Intervista a Tariq Ali

sul suo libro con Oliver Stone

[da Sinpermiso]

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Saggista, intellettuale politico, attivista, storico, romanziere: le diverse sfaccettature di Tariq Ali non bastano a descrivere uno dei più rilevanti pensatori politici viventi, nato in Pakistan e ormai radicato in Gran Bretagna. Fu interlocutore di Malcom X e di Stokely Carmichael, partecipò ai dibattiti sulla guerra del Vietnam insieme ad Henry Kissinger e si è distinto come uno dei critici più lucidi della politica estera degli Stati Uniti e di Israele. Dopo avere scritto il copione di A sud del confine (South of the Border), il film di Oliver Stone con interviste a presidenti latinoamericani, mantiene con il regista un rapporto di amicizia e di scambio reciproco di idee che si consolida nel libro-dialogo La storia segreta (Capital Intellectual). Nell’intervista che segue, Ali riprende gli argomenti discussi con Stone e parla dell’eccezionale congiuntura politica latinoamericana, del conflitto tra Israele e Palestina e delle possibili nuove avventure belliche statunitensi.

(L’intervista è a cura di Mercedes López San Miguel)

La storia segreta, il libro che costituisce l’ultima avventura di Oliver Stone è un ampio dialogo sulla politica con lo storico pakistano, noto intellettuale di sinistra. L’argomento, tuttavia, è sempre lo stesso che lo sta ossessionando da decenni: ciò che si sospetta, che non si dice, che viene messo sotto silenzio. In questo caso, il filo conduttore dell’incontro, avvenuto a Los Angeles nel 2009, è la funzione occulta della politica estera degli Stati Uniti a partire dalla prima Guerra mondiale. A Stone, sempre attento a quel che sembra occulto ma che è al tempo stesso evidente, interessa il punto di vista di Ali sul suo paese in rapporto ai fatti che hanno contrassegnato la storia mondiale nel secolo scorso e le loro implicazioni sul XXI secolo. Il regista interroga, l’intellettuale risponde, con la certezza che vi sarà coincidenza di pensiero.

Tariq Ali è nato a Lahore (Pakistan) nel 1943, e la sua esistenza è stata segnata dal colpo di Stato del 1958, quando aveva 15 anni. “Organizzavamo circoli di studio e cellule di studio nelle case. Organizzai la prima manifestazione dell’epoca”, ricorda. Sfuggì alla dittatura e andò a studiare a Oxford nel 1963. Divenne un esule, poiché i dittatori pakistani gli vietarono di rientrare. Fu uno dei leader trotskisti del Gruppo Marxista Internazionale. Con Stone condivide la passione per il cinema e ha realizzò la sceneggiatura del suo film A Sud del confine: per riprendere le sue parole, si è trattato di “una road movie politica, con una narrazione semplice e diretta”, con un leggendario regista holliwoodiano che intervista sette presidenti latinoamericani, dando voce a queste figure politiche screditate dall’ultraconservatrice rete di notizie Fox. Tariq Ali è, tra l’altro,  editore della New Left Review.

In La storia segreta Tariq Ali affronta minuziosamente varie tesi che è andato affrontando durante la sua vita accademica – ha studiato Scienze politiche e Filosofia – e che ha riversato in decine di libri, tra cui Lo scontro dei fondamentalismi (Rizzoli 2002), Pirati dei Caraibi (Baldini e Castoldi-Dalai 2009) e Conversazioni con Edward Said, suo grande amico per più di trent’anni. In una di queste tesi rivela le implicazioni delle due Guerre mondiali rispetto agli Stati Uniti, e cioè: fino alla prima Guerra mondiale, gli interessi espansionistici di Washington erano radicati nel proprio territorio e in Sudamerica. Il conflitto lo spinse fuori dal continente, verso l’Europa. “Gli Stati Uniti, dopo la seconda Guerra mondiale capirono di dover coinvolgersi nelle guerre per preservare il proprio dominio imperiale. Questo li spinse subito a intervenire in Corea, in Vietnam e così via”.

Oliver Stone – Ha combattuto in Vietnam, cosa che gli ha evitato di essere incasellato come un pacifista bigotto, secondo Tariq Ali, che ritiene che quella guerra ha aiutato il regista a “plasmare la lettura radicale che ha del proprio paese”. Il regista di Platoon chiede ad Ali se ritiene che gli Stati Uniti si trovino impegolati in Afghanistan, come già in Vietnam. Lo scrittore risponde con una convinzione che pochi si azzarderebbero ad esprimere. “Credo che l’unico modo in cui potrebbe diventare un altro Vietnam sarebbe quello di inviare altri 250.000 soldati. Gli inglesi non sono riusciti a vincere gli afghani, neanche i russi ci sono riusciti e non ci riusciranno neanche gli Stati Uniti, a meno di non eliminare metà della popolazione e occupare il paese con mezzo milione di soldati, ma non credo che accadrà”.

Il libro si permette una domanda ricorrente per un lettore latinoamericano: Dove potrebbe venir fuori il prossimo Chávez? Quante volte si è detto che Evo Morales in Bolivia, Ollanta Humala in Perù e Rafael Correa in Ecuador erano i nuovi Chávez. E la risposta di Ali è fuori dal coro:”È difficile fare previsioni, ma credo che l’Asia meridionale e il Lontano Oriente potrebbero riservare alcune sorprese”. Sì, lontane come in Cina. “Sollevazioni di contadini, occupazioni di fabbriche da parte dei lavoratori, strati intellettuali che diventino turbolenti: sono altrettante cose che potrebbero succedere”.

A Sud del confine – Dopo la fine della Guerra fredda, Tariq Ali segnala come la prima sfida nei confronti del sistema sia venuta dal Sudamerica, da paesi che avevano sofferto con il neoliberismo. I Chicago Boys non hanno sperimentato in Inghilterra la loro ricetta, riflette Ali, ma in Cile e in Argentina. “Si assiste al sorgere di movimenti sociali in un gruppo di paesi come la Bolivia, il Venezuela, l’Ecuador” Emergono leader politici che vincono le elezioni democraticamente, quali il presidente venezuelano Hugo Chávez. “Chávez non è piovuto dal cielo. È venuto dall’interno dell’esercito, come parte di un gruppo dissidente che si rifiutava di massacrare il suo stesso popolo”. L’intellettuale descrive in dialogo con Radar l’attuale situazione della regione come un risvolto nuovo dell’America Latina. “Il cosiddetto ‘giardino di casa’ dell’impero è fuori controllo, con un’ondata di politici bolivariani che dicono agli Stati Uniti “Non permetteremo che continuino a isolarci ancora”.

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D. - Nel libro lei elogia il governo venezuelano, il quale però non riesce a risolvere la dipendenza della sua economia dal petrolio…

R. – Certo, ma egli ha utilizzato i soldi del petrolio per trasformare il paese, per fornire ai poveri maggiore istruzione, il che vuol dire un successo enorme. Non basta, naturalmente, perché tutto cambi, ma è comunque un inizio.

D. – Non ritiene che una maggiore presenza dello Stato richieda migliori standard di qualità e di efficienza per realizzare gli obiettivi? Anche nel caso venezuelano, penso.

R. – Certo, sarebbe sicuramente meglio, ma non dimentichiamoci che per un secolo, prima dell’avvento di Chávez al potere, i poveri sono stati completamente ignorati, e a qualsiasi livello. Lo strato dirigente ha legittimato tante volte il fatto di trascurarli ricorrendo a insulti razzisti.

D. – Lei accenna al fatto che la reazione dei paesi sudamericani all’attuale crisi economica costituisce un esempio per il mondo. Cosa può dire in particolare dell’Argentina?

R. – Credo che solo in Sudamerica vi sia stata un’opposizione vincente all’egemonia del neoliberismo. I movimenti sociali sorti in Argentina, in Venezuela e in Bolivia sono stati molto importanti. Néstor Kirchner è stato un leader estremamente intelligente e capace di resistere alla crisi in modo giusto ed efficace. Quel che lo ha messo in condizioni di farlo sono stati i piqueteros e le assemblee di Buenos Aires; ho avuto modo di partecipare a una di queste durante un mio breve soggiorno. Rispetto a questo, la reazione che hanno avuto i leader europei nella crisi del 2008 mi pare patetica. L’Europa è governata da quello che ho definito “l’estremo centro”. in cui tutti i principali partiti hanno le stesse posizioni estreme: guerra contro il mondo musulmano e guerre contro i poveri nei rispettivi paesi. Il Sudamerica è diverso e, incluso in Messico e in Cile, si sta sviluppando una grande opposizione.

D. – In che cosa è cambiato il rapporto degli Stati Uniti con il Sudamerica?

R. – Per la prima volta dalla Dottrina Monroe, il Sudamerica (o la maggior parte dei paesi, con l’eccezione di Colombia, Messico e Honduras) è indipendente e sovrano. Chávez simboleggia questo: ha ricollocato il Venezuela nella mappa mondiale.

D. – L’impero nordamericano è in declino e, a suo parere, i prossimi avvenimenti saranno intimamente connessi all’economia. Questa è l’ultima chance del capitalismo?

R. – Il capitalismo continuerà ad esistere finché non ci sarà un’alternativa. È questo l’insegnamento della storia. Le dichiarazioni di morte sull’impero nordamericano sono premature. Nonostante le sue debolezze, per il momento conserva la sua inespugnabile integrità.

La Guerra preventiva

Tariq Ali ha sempre considerata estranea l’idea di “guerra al terrorismo” che ha permeato Bush figlio dopo gli attentati dell’11 settembre 2001 alle Torri Gemelle e al Pentagono. “La storia del mondo è piena di esempi di terrorismo. E allora perché quel gesto di terrore dovrebbe essere diverso? La spettacolarità e la scala dell’episodio non trasforma chi lo ha compiuto in esseri diversi da altri terroristi”. Il pensatore pakistano intende dire che la guerra che i falchi della Casa Bianca hanno dichiarato prima all’Afghanistan poi all’Irak è lo strumento destinato a far sì che la politica estera degli Stati Uniti possa fare quello che vuole, quando vuole, acciuffando chiunque in tutto il mondo. A Guantanamo si tortura. Un carcere ancora aperto. Alì argomenta iperbolicamente: “Il fatto che la tortura sia diventata di nuovo qualcosa di accettabile rientra nella guerra al terrorismo”.

D. – Ora che gli Stati Uniti lasciano l’Irak, quale prevede sarà la realtà irachena?

R. – Non si ritirano stabilmente. La loro basi militari continuano ad essere occupate da truppe di mercenari e gli Stati Uniti sono dietro l’angolo. Tuttavia, l’Irak è uno Stato disperato. Sono morte un milione di persone, è stata distrutta l’infrastruttura sociale, le donne sono discriminate su larga scala, il clero ha conquistato il potere. Questo è il risultato. Quanto tempo servirà all’Irak per recuperare la propria sovranità? Una domanda che rimane aperta. La sua area settentrionale è di fatto un protettorato degli Stati Uniti e di Israele.

D. – Che cosa succederà con l’occupazione dell’Afghanistan?

R. – Washington sta trattando seriamente con gli insorti (talibani) perché sa di non poter vincere la guerra. L’Afghanistan è stato devastato, il vicino Pakistan destabilizzato. Quindi, gli Stati Uniti e gli Stati suoi vassalli se ne devono andare subito.

D. – Il governo di Obama può permettersi di attaccare l’Iran o si tratta di mera retorica bellicista contro Ahmadinejad?

R. – A mio avviso, il Pentagono è contrario a una guerra contro l’Iran e i politici parlano molto sull’argomento per compiacere la lobby ebraica nordamericana. Un attacco all’Iran sarebbe un disastro per il mondo intero.

Visione a lunga scadenza

Tariq Ali sa bene che Israele e Pakistan sono Stati confessionali: il primo è una scissione della Palestina, il secondo una separazione dall’India. In entrambi i casi – sostiene – i gruppi dirigenti al potere fanno quel che credono sia meglio per loro, abbiano o meno il sostegno della popolazione. Egli immagina che alla fine del secolo il Pakistan potrebbe far parte di un’unione regionale più vasta (un’Unione Sudasiatica insieme all’India, il Bangladesh, Sri Lanka). Allo stesso modo, congettura che a un certo punto in futuro la popolazione israeliana riconoscerà che ormai non può più continuare con la stessa politica e che la popolazione palestinese si renderà conto che non otterrà mai uno Stato indipendente di un qualche rilievo; quindi, forse, si potrà avanzare verso la soluzione di un unico Stato.

D. – Come si concretizzerebbe questa soluzione di un solo Stato nel conflitto israeliano-palestinese?

R. – L’organizzazione palestinese deve ammettere pubblicamente che con Israele è fallita la soluzione dei due Stati. Si dovrebbe sciogliere l’Autorità palestinese, perché è un’organizzazione artificiale e dovrebbe avviarsi un movimento che spinga verso la soluzione di un unico Stato

D. - Durante il 2011 sono crollati vari governi del mondo arabo. Hosni Mubarak sta venendo processato in Egitto. Muammar Khadafi è stato assassinato in Libia. È ottimista sul futuro di questi paesi?

R. –Si e no. La cosa più importate da sottolineare è che masse di gente si siano rese conto che perché si verifichi un cambiamento debbono lottare per ottenerlo e avranno un risultato. In Libia c’era una genuina opposizione, ma l’Occidente ha orchestrato una guerra civile e si è inserito nel conflitto. Sei mesi di bombardamenti della Nato in Libia hanno causato almeno 30.000 morti e la situazione di guerra civile permane. Chi ne trae vantaggio? Sicuramente non il popolo libico.

Tariq Ali è membro del consiglio editoriale di Sin Permiso. Il suo ultimo libro pubblicato è The Duel: Pakistan on the Flight Path of American Power [tr. italiana: Il duello. Il Pakistan sulla traiettoria di volo del potere americano. Dalai, Milano 2008].

(La traduzione è di Titti Pierini, 27/1/12)